Aktuell 21. Mai 2018

Dirk von Gehlen: Mehr digitale Ratlosigkeit wagen!

by Christian Jakubetz

Wie groß ist die Filterblase, in der Journalisten leben? Und wie gehen wir am besten mit diesem digitalen Wandel um? Ein paar sehr grundsätzliche Fragen mit vielen spannenden Antworten: Dirk von Gehlen als Gast im Universalcode-Podcast, Folge 7.

Dirk von Gehlen ist Autor, Journalist und Speaker. Bei der Süddeutschen Zeitung leitet er die Abteilung Social Media/Innovation, in der er u.a. das Longreads-Magazin Süddeutsche Zeitung Langstrecke entwickelt hat. Der Diplom-Journalist plädiert für einen kulturpragmatischen Umgang mit dem Neuen – und hat im Shruggie ¯\_(ツ)_/¯ dafür das perfekte Symbol gefunden („Das Pragmatismus-Prinzip“). Er zählt zu den Crowdfunding-Pionieren in Deutschland („Eine neue Version ist verfügbar“) und befasst sich seit Jahren mit den gesellschaftlichen Folgen der Digitalisierung („Mashup – Lob der Kopie“ und „Meta – Das Ende des Durchschnitts“).

Wir stehen gerade auf der re:publica 2018, vorletzter Tag, über die Hälfte ist schon vorbei. Mein Gefühl ist bisher: Man geht raus, man hat viele spannende Sachen gehört, aber man weiß es halt immer noch nicht, wie es weitergeht in dieser Welt. Du hast mit deinem Tagebuch die Ratlosigkeit ein bisschen zum Prinzip erhoben. Fühlst du dich jetzt bestätigt in deiner Auffassung, dass wir alle mal mit den Achseln zucken müssen?

Dirk von Gehlen
Dirk von Gehlen ( Foto: Hauke Bendt)

Ja und nein. Ja deswegen, weil es die Idee des Buches ist, die Ratlosigkeit zu feiern. Nicht immer alles zu wissen. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob ich tatsächlich jetzt – und das ist der Nein- Aspekt – von der re:publica gehe mit dem Gefühl, ich weiß es immer noch nicht. Ich habe eher das Gefühl, man hat eine ganz gute Fundierung. Das hat hier so ein bisschen Kirchentags-Atmosphäre. Menschen mit einer ähnlichen Geisteshaltung, die mir sehr sympathisch ist, treffen sich und bestärken sich selber. Man muss daraus gestärkt in die Gesellschaft gehen und eine digitale Zivilgesellschaft prägen. Das ist nichts, was man auf Netzpolitik auslagern kann oder auf irgendwelche Blogger oder Podcaster, sondern was jeder Einzelne für sich tun kann.

Dirk von Gehlen, „Das Pragmatismus-Prinzip. 10 Gründe für einen gelassenen Umgang mit dem Neuen“

Bis vor ein paar Jahren hatten wir Medienleute und Journalisten ja eher das Gefühl, wir müssten einfach nur ins Netz gehen. Wir müssen digital werden und dann geht es weiter wie gehabt. Aber ich habe ein bisschen Entfremdung festgestellt zwischen den Nutzern und den Journalisten. Müssen wir nicht auch über eine komplett neue Rolle reden, die wir als Journalisten künftig einnehmen?

Ich glaube, wir müssen uns bereit machen dafür, dass dieser Prozess nicht aufhört. Dieser Prozess hat ja schon vor Jahren begonnen. Und dann dachte man, das wird sich ja irgendwann schon mal transformiert haben und dann ist gut. Was wir jetzt feststellen: Das einzig Konstante ist der Wandel. Man hat zwar immer dieses „lebenslange Lernen“ als Motto vor sich hergetragen. Aber gerade ist so eine ständige Überforderung spürbar und deswegen habe ich dieses Shruggie-Buch geschrieben. Das ist das, was wir eigentlich lernen müssen: die Fähigkeit, mit unserer Überforderung umzugehen. Der Shruggie versucht genau das auszudrücken: Du bist jetzt überfordert, aber du musst auch keinen Masterplan finden, sondern deine Überforderung kann der nächste kleine Schritt sein, den man gehen kann.

Das wäre mein Wunsch, den ich von hier mitnehme: Mehrere kleine Schritte zu gehen und auch die kleinen Schritte wertzuschätzen. Also vielleicht zurück zu dieser Idee vom Internet als einer Verbindung von Menschen. Das klingt jetzt so nach Netz-Romantik. Aber diese Naivität will ich mir nicht rauben lassen.

Während der re:publica gab es ja diese heftige Diskussion darüber, ob man die Bundeswehr aufs Gelände lassen sollte. Ist das nicht auch ein Beleg dafür, wie schwer sich selbst die vermeintliche Digital-Avantgarde damit tut, ganz pragmatisch zu sein und auch mit Leuten zu reden, die so ganz anders denken als sie?

Mit dem Shruggie-Buch habe ich ja auch versucht, die Idee aufzuschreiben, das Gegenteil zu denken. Die Idee von einer pluralen Demokratie besteht darin, dass man sich mit der anderen Meinung konfrontiert. Das ist jetzt nicht von mir, sondern das aus dem tollen Carolin- Emcke -Buch „Gegen den Hass“,  indem sie das als sozusagen die Antwort der pluralen Demokratie auf den Hass beschreibt  – nämlich, dass wir in der Lage sind, die Meinung des anderen anzunehmen.

Das scheint mir in der Welt, in der immer mehr Leute in einfachen Systemen denken, einfache Antworten projizieren, wichtig zu sein. Dem kann man nur begegnen, wenn man sehr konsequent sagt: Ich konfrontiere mich auch mit der gegenteiligen Meinung. Ich habe im letzten Jahr mal so ein Spiel gemacht bei der „Süddeutschen“. Man muss dabei eine Ideologie oder eine Meinung der Gegenseite annehmen. Also, man müsste sozusagen als Atomkraftgegner die Argumente der Atomenergie benennen können. Und ich habe dabei festgestellt, dass es ganz viele Leute gibt, die das nicht können. Das sind ganz viele Leute, die sehr klar in ihrer Meinung gefestigt sind, die aber gar nicht genau sagen können, was die die Argumente der Gegenseite sind.

Das heißt nicht, dass ich die Meinung des anderen komplett annehme. Aber ich muss sie wenigstens anerkennen. Ich würde mir wünschen, dass wir davon viel mehr Gebrauch machen und viel weniger Recht haben.

Haben wir mit diesem sicherlich sehr diskussionswürdigen Ansatz eine realistische Chance gegen Algorithmen von Weltkonzernen?

Ich glaube, dass die letzten Wochen und Monate gezeigt haben, dass die Macht der Weltkonzerne nicht gottgegeben ist. Mir ist in meine Timeline unlängst mal wieder so ein Beitrag gespielt worden, wo jemand geschrieben hat, dass „My Space“ jahrzehntelang unschlagbar sein wird. In der Liste der Konkurrenten tauchten Twitter und Facebook überhaupt nicht auf.

Es stimmt, diese Konzerne sind wahnsinnig mächtig und man muss darüber nachdenken, wie man damit gesellschaftspolitisch umgeht. Ich glaube, wir dürfen uns aber davor nicht in eine gebückte Haltung begeben. Es gibt eine Chance, da auch politisch einzugreifen und diese Diskussion müssen wir führen. Und um deine Frage sehr einfach zu beantworten: Ich glaube, wir haben da eine Chance, auch wenn das vielleicht erst mal naiv klingt.

Inzwischen gibt es eineIdee, die zunehmend mehr diskutiert wird: Man nimmt einen bestimmten Prozentsatz der Haushaltsabgabe, die bisher der öffentlich-rechtlichen Sender bekommen und macht daraus – stark verkürzt gesagt- eine Art öffentlich-rechtliches soziales Netzwerk. Das heißt, soziale Netzwerke als Bestandteil einer digitalen Infrastruktur, aber ohne die kommerziellen Absichten. Vernünftiger Vorschlag oder eher Utopie?

Vernünftige Utopie, würde ich sagen. Ich glaube, da steckt etwas Interessantes dahinter. Nämlich zu sagen: Die Infrastruktur muss nicht zwingend von kommerziellen Anbietern gestellt werden. Sondern man kann Infrastruktur auch als Teil der Grundversorgung denken. Ich finde, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht nur für Inhalte zu finanzieren, sondern auch für Infrastruktur. Ich wäre wahnsinnig froh, wenn wir tatsächlich eine gesellschaftliche Debatte bekämen, ob Infrastruktur auch Teil des Auftrags sein könnte.

Ich habe das Gefühl, dass Journalisten selbst im Jahr 2018 gerne die Realität verkennen und sich manchen Diskussionen außerhalb der eigenen Filterblasen einfach nicht stellen wollen. Sehe ich das ein bisschen pessimistisch oder ist das so?

Ich tue mich schwer mit der allgemeinen Zuschreibung Journalisten. Es gibt solche und solche. Wir haben jetzt beispielsweise ein Projekt laufen, Journalistenschule heißt das. Absolventen der DJS sind an ihre alten Schulen zurück gegangen haben und sich bewusst mit einer Realität konfrontiert, die für jemanden, der seit 20 Jahren im Beruf ist, nicht alltäglich ist, nämlich zurück in Schulen zu gehen. Ich glaube, das ist keine digitale Erkenntnis, sondern die galt schon immer für den Journalismus.

Dass man sich mit Sachen konfrontieren muss, die eben nicht Routine sind. Ich fand dieses Projekt „Journalistenschule“ gerade deswegen gut. Ich kenne viele Kolleginnen und Kollegen, die das regelmäßig tun, die regelmäßig sich mit so etwas konfrontieren.

Ich kenne aber nicht nur Journalisten, sondern auch andere Menschen, die sich sehr gut eingerichtet haben und sagen:  Das weiß ich doch schon alles! Ich glaube, dass das die eigentliche Herausforderung in diesem digitalen Wandel ist, sich immer wieder neu sich mit Sachen zu konfrontieren, die man nicht kennt. Deswegen ist der Shruggie sozusagen ein Advocatus für die Ratlosigkeit. Das gilt für Journalisten, aber das gilt für ganz viele andere Teile der Gesellschaft ja auch und damit kann jeder bei sich selber anfangen.

Dann reden wir doch mal über was richtig Verstörendes. Mein Nachbar zu Hause ist ein US-Amerikaner. Er ist ein Farbiger, der in seinem Leben alles Mögliche tun würde,  aber nie im Leben einen Republikaner wählen. Es war deshalb auch völlig ausgeschlossen, dass er jemals Donald Trump wählen würde. Der hatte mir ungefähr ein Jahr bevor die Wahl stattfand prophezeit, Donald Trump werde gewinnen. Das war zu dem damaligen Zeitpunkt eine völlig absurde Vorstellung. Er hat mir das unter anderem mit zwei Sachen begründet. Erstens: Ihr Deutsche habt von den USA keine Ahnung. Das habe ich ihm sofort geglaubt. Aber das zweite hat mich ein bisschen mehr erschüttert. Er sagte, ihr Journalisten wisst sehr häufig nicht, wie die Welt tickt. Was sagt man so jemanden dann?

Ich würde als erstes ein bisschen für die Journalisten in die Bresche springen. Das ist sehr vereinfachend, alle in einen Topf zu werfen. Ich tue mich zum zweiten wahnsinnig schwer mit diesem: Warum war eigentlich absehbar, dass Trump gewählt wurde? Diese Frage haben wir zuletzt auch mit dem Thema „Cambridge Analytica“ durchdiskutiert. Ich finde dabei immer mindestens zwei Sachen bedenkenswert. Das eine ist, dass Trump das „Popular Vote“ nicht gewonnen hat. Er hat entschieden weniger Stimmen bekommen als Hillary Clinton. Das ist ein interessanter Nebenaspekt, den sollte man dabei bedenken, wenn jemand sagt, es sei total absehbar gewesen, dass Trump gewinnt.

Das Zweite ist: Es ist Bestandteil von Wahlen, dass sie sich von Meinungsumfragen unterscheiden. Dieses System von Demokratie ist kompliziert, anstrengend, zäh und dann am Ende nicht prognostizierbar, aber das ist der Reiz dieses Systems. Wenn tatsächlich eine freie, gleiche demokratische Wahl stattgefunden hat, dann muss man sozusagen mit diesem Ergebnis leben und dann versuchen, in einen Wettstreit der Ideen zu treten. Das ist die Idee von Politik und Demokratie. Und da kann auch jeder bei sich selber anfangen.

Du wolltest aber natürlich darauf hinaus, ob sich sozusagen eine journalistische Filterblase der Realität entfremdet. Da würde ich erst einmal auch ergänzen wollen: Welche Realität denn? Jeder, der jetzt „Lügenpresse“ ruft oder sagt „Ich fühle mich nicht repräsentiert“ spricht ja immer nur von sich selber. Und die Frage ist, wieviel Repräsentation ist denn eigentlich in dem System angelegt. Also, hat jeder das Recht, dass er vollumfänglich repräsentiert ist? Und im Journalismus gibt es eben auch sehr unterschiedliche Medien und sehr unterschiedliche Ansätze.

Gleichwohl bleibt die Aufgabe, immer wieder rauszugehen, immer wieder neu zu hinterfragen.

 

„Was wir digitale Transformation oder Medienwandel nennen, hat auch das als Komponente: Immer wieder neu zu versuchen, Menschen zu erreichen und für die Idee einer freien, offenen Gesellschaft zu begeistern.“

Ok, noch eine andere These, wie immer unzulässig überspitzt: Es gibt einen bestimmten Prozentsatz von Menschen hier in Deutschland, die können wir mit unserem konventionellen Journalismus und mit unserer Idee einer Demokratie nicht mehr erreichen. Völliger Unsinn, diese These?

 Ich glaube, dass Demokratie tatsächlich eine Sisyphusarbeit im Wortsinne ist.  Man rollt die Kugel immer wieder hoch und sie rollt einem immer wieder weg. Mal geht es vielleicht besser, mal schlechter. Also es ist kein abgeschlossenes Projekt, sondern ein kontinuierlicher Prozess.

Und das, was wir digitale Transformation oder Medienwandel nennen, hat auch das als Komponente: Immer wieder neu zu versuchen, Menschen zu erreichen und für die Idee einer freien, offenen Gesellschaft zu begeistern. Weil das eben die Grundlage für Medien in unserem Sinne ist. Das kann mal gelingen. Das kann aber auch in anderen Umständen scheitern. Trotzdem würde ich diesen Versuch dadurch nicht aufgeben.

Ich würde nicht sagen, das ist jetzt verloren im Sinne eines Fußballspiels, sondern es geht immer weiter. Das ist ein Prozess, an dem wir immer wieder weitermachen, auch wenn wir das Gefühl haben, wir lägen 0:3 hinten.

Richard David Precht hat unlängst im „Spiegel“ gesagt, das Verhalten vieler Wutbürger und Protestwähler sei nichts anderes als Angst vor der Zukunft.  Würde das aber leider nicht auch heißen, dass dein Prinzip zwar sehr sehr schön ist, aber nur bei Menschen funktioniert, die in der Lage sind, diesen Wandel zu reflektieren?

Ich habe hohe Sympathie für das Zitat und für die Haltung. Und ich glaube, dass genau das der Schlüssel für das Shruggie-Buch gewesen ist. Ich habe viel über Digitalisierung gesprochen habe und ich bin immer an einen Punkt gekommen, den man sehr vereinfacht zusammenfassen kann als Angst vor Veränderung.

Das ist erst einmal eine nachvollziehbare Angst, die Menschen haben. Es gibt die Angst davor, dass Smartphones unsere Kinder dumm machen. Oder auch, dass Flüchtlinge uns alles wegnehmen. Es ist immer die Angst vor einer Veränderung, die man nicht überblicken kann. Der Hebel ist nicht, nochmal und nochmal zu erklären, warum Flüchtlinge Smartphones oder was auch immer haben. Sondern bei sich selber anzufangen, zu überlegen woher kommt meine Angst? Wem nützt diese Angst und wer stimuliert diese Angst?

Ja, sehr oft kommt dann der Einwand, dass Menschen dazu in der Lage sein müssen, sich zu reflektieren. Aber ich finde, das kann man den Menschen zutrauen. Wenn die Idee von Demokratie ist, dass jeder wählen darf, dann traue ich diesen Wählern auch zu, dass sie reflektieren. Dafür müssen wir dann Werkzeuge zur Verfügung stellen.

Dazu gehört auch, dass man rausgeht aus seiner vermeintlichen Filterblase und das Gespräch und den gesellschaftlichen Austausch sucht. Das ist ja die eigentliche Idee des Internets: Menschen miteinander zu verbinden. Ich kann heute so leicht wie noch nie mit Leuten in Kontakt kommen, die eine ganz andere Meinung haben als ich. Das geht mit wenigen Mausklicks. Wir müssen dafür einen kulturellen Rahmen schaffen, wie man da drinnen einen demokratischen Diskurs führen kann.

Was mich etwas ratlos hinterlässt bei der ganzen Geschichte: Ich habe im Netz schon ein paar Mal versucht, mit echten Hardcore-AfDlern zu debattieren. Unter anderem auch über meinen Heimat-Landkreis, in dem de facto Vollbeschäftigung herrscht, die Ausländerquote bei unter 10 Prozent liegt und auch alle anderen Zahlen darauf hindeuten, dass man da echt gut leben kann. Und dann wählen da 16 Prozent die AfD und die wird dann zweistärkste Partei bei der Bundestagwahl. Aber die ganze Debatte hat nichts gebracht und irgendwie fühlte ich mich damit meiner Argumentationskunst echt am Ende…

Dass du mit denen diskutiert hast, ist an sich schon ein Erfolg. Aber die Diskussion muss nicht dazu führen, dass die dann deine Meinung annehmen. Aber dass man überhaupt darüber redet, dass man auch die AfDler damit konfrontiert, dass es eine andere Meinung gibt, das ist schon Bestandteil des demokratischen Diskurses.

Ich glaube aber auch, dass es gar nicht darum geht, wie hoch beispielsweise der wirklich nachprüfbare Ausländeranteil ist. Sondern es geht ja eher um die Sorge vor dem Absturz. Es geht um die Sorge, dass einem das, was man sich vermeintlich erarbeitet hat, weggenommen werden kann. Ich find es total toll, wenn es uns gelingen kann, nicht einfach nur die Sorgen der Menschen ernst zu nehmen, sondern die Hoffnungen der Menschen zu stimulieren. Und die Frage zu beantworten: Was wollen die denn? Wie können wir die denn dazu bringen, dass die Menschen Hoffnung auf eine bessere Zukunft haben? Und wie sähe diese bessere Zukunft aus? Das klingt jetzt alles wieder wahnsinnig naiv. Man kann sagen, aber in Dillingen haben die doch trotzdem so unsere Stimmen gekriegt. Das ist ein Rückschlag, aber trotzdem lohnt sich dieser Diskurs aus der ganz banalen Erkenntnis heraus, dass ich kein besseres System weiß als Demokratie. Und deswegen lohnt es sich dafür zu kämpfen.

Würde also heißen, um wieder aufs Konkrete zurückzukommen: genug des gegenseitigen Schulterklopfens und rein in die Filterblase der anderen! Rein in das „Was wäre, wenn das Gegenteil richtig wäre?“  Das ist die Standardfrage, die sich der Shruggie immer stellt. Damit kommt man schon auf einen ganz interessanten Perspektivwechsel. Und um den geht es am Ende.


Das vollständige Gespräch kann auf dieser Seite im Original nachgehört werden. Aus Gründen der Lesbarkeit wurde es für die schriftliche Form redigiert und gekürzt.

Den Universalcode-Podcast gibt es auf allen gängigen Plattformen, u.a. iTunes und SoundCloud.

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